Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.12.05 03:52. Заголовок: И все же - в чем разница?
Ну все, у меня приход. Если ни с кем не поговорю, лопну. Тему одну хочу обсудить. Глобально так обсудить… Чисто теоретически… Короче: сижу недавно в Интернете. Долго сижу, часа три. Опух уже весь. И все это время лазил по сайтам, посвященным бодибилдингу. Статьи там, форумы… Конкретно ничего не искал, просто делать нечего было. Перелопатил огромный объем материала, от долгого чтения с монитора уже глаза слезиться стали. Вырубил наконец комп, готовлюсь спать идти, но в голове все бодибилдинг крутится. А конкретно – один вопрос: а чем отличается высокоинтенсивный тренинг (ВИТ) от т.н. объемного? Ну принципиальная разница-то в чем? Даже не так. ПОЧЕМУ ВЫСОКОИНТЕНСИВНЫЙ ТРЕНИНГ НАЗЫВАЮТ ВЫСОКОИНТЕНСИВНЫМ? Да, так точнее. Вроде очевидная вещь, но у меня иногда этот заскок бывает – задумываться об очевидных вещах. Начнем сначала. Хотя каких-то четких границ нет, но все же в современном бодибилдинге существуют две школы: объемного и высокоинтенсивного тренинга (так, нет?..). Объемный тренинг: «отец-основатель» - Джо Вейдер; представители – Арнольд Шварценеггер, Франко Коломбо и др. (их до черта, всех не упомнишь). Высокоинтенсивный тренинг: «отец-основатель» - Артур Джонс, представители – Майк и Рей Ментцеры, Дориан Ятс. В чем различие двух систем? Так и тянет сказать: «в интенсивности, в чем же еще?», но здесь непонятки. Интенсивность в ВИТ определяется отказом. Но в объемном тренинге отказа нет, что ли? Почему некоторые его называют «низкоинтенсивным»? С какого праздника? Люди, тренирующиеся «по Вейдеру», точно так же практикуют отказ. Причем не только «позитивный». Вспомним: форсированные повторения (как положительные, так и отрицательные), суперсерии, метод разгрузки, предварительное утомление, частичные повторения – все эти понятия пришли из «классического» многосетового объемного тренинга. И Вейдер, и Шварценеггер (и Любер, если на то пошло!) и др. – все однозначно утверждают, что без прогрессирующей нагрузки (а это далеко не только повышение рабочих весов, но и сокращение времени отдыха между подходами, и увеличение количества подходов, и – по-любому – работа до отказа, с максимальной интенсивностью) не будет мышц. Так почему этот вид тренинга называют «низкообъемным», «в отличии от ВИТ»?! Но если различие двух школ не в интенсивности, то остается лишь одно – количество рабочих подходов. В объемном тренинге – от трех до шести (короче, много), а в ВИТ – один. Савсэм адын! Простите, отвлекся… Ну, вроде все сказал, что хотел. Выговорился, аж легче стало. Мужики, выручайте. Где я гоню? В чем запарился? В чем различие между тренировками «по Ментцеру» и «по Вейдеру», кроме числа рабочих подходов?
З.Ы. Вспомнил, что именно меня бесило на всех этих форумах. Утверждения типа «Ах, ВИТ! Это же перетренированность за три недели, нах…» И у меня возникала мысль: а объемный тренинг не перетренированность, что ли? Чем он «лучше», «низкоинтенсивнее», перспективнее, чем ВИТ? (про лифтинг щас не говорим)
З.З.Ы. Может, эту тему лучше было замутить в разделе «билдинг», но тут у меня такие абстрактные и колхозные рассуждения, что я решил не засорять тот раздел. А «куча» она и есть «куча»!
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.12.05 23:18. Заголовок: Re:
Archon80 пишет:
цитатаНу все, у меня приход
наркотики и ПЛ ? Archon80 пишет:
цитатаЕсли ни с кем не поговорю, лопну
еда из МакДональдса решает, ну и шоколадки Аленка, конечно...Archon80 пишет:
цитатаОпух уже весь
противоотечная мазь, много мази. ОЧЕНЬ много мази. Archon80 пишет:
цитатаглаза слезиться стали
цитатав голове все бодибилдинг крутится
чё ты хотел, приход же!
если серьезно, то не загоняйся на всякую чушь. Хотел я что-либо по существу ответить, но что-то не нашел слов подходящих.... Отличие двух школ в том, что ЭТО РАЗНЫЕ ЛЮДИ, каждый из которых ЗАХОТЕЛ ЗАРАБОТАТЬ на "новых сверх-успешных идеях тренинга"... а средства достижения цели не так уж важны, не ныряй в терминологию, ошибки этих методов в том, что ЦИКЛИРОВАНИЕ подается неправильным образом. ВИТ, НИТ, Хуит и прочее помочь может, но не круглый год, поэтому нужно циклировать. просто знай и верь, что циклирование - это не тупое увеличение веса с "предварительным отступлением назад", а изменение нагрузки посредством варьирования всех участвующих факторов (подходов, повторов, весов).
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 20.12.05 05:19. Заголовок: Re:
2tvass Ты это... выдохни. И слишком серьезно этот текст не воспринимай.
2centner Аленка - 5 баллов, МакДональдс - маст дай! "Очень много мази" - "если серьезно, то не загоняйся на всякую чушь" - да просто попиздить захотелось в тему. Почему бы, кстати, и не заморочиться, если настроение есть? Что такое циклирование - я знаю. Кстати, о циклировании. До конца января пожму 125. Минимум. Проходку еще не делал, но чую, что пожму. Черт, не сглазить бы...
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 20.12.05 09:40. Заголовок: Re:
Archon80 Наразмышлял ты много и уже успел сделать неправильные выводы. Но задумываться о тренинге периодически надо. Какая разница между ВИТ и низкоинтенсивным или же высообъемным тренингом Вейдера? Понятное дело, что в интенсивности! Но дальше по пунктам: 1. В школе Вейдера, насколько мне известно, далеко не всегда практикуется отказ. И даже если он практикуется, то это не значит, что его тренинг высокоинтенсивен. Проще говоря, ВИТ – это сверхмощный тренинг. В этом учении практикуется доведение целевой мышцы до отказа в относительно короткий промежуток времени. В данном случае, интенсивность можно определить как величину, характеризирующую временной промежуток, на протяжении которого выполняется работа мышцы и степень доведенности ее до отказа по завершению данной работы. Если этот самый временной промежуток большой, то интенсивность низка. Иными словами если атлет выполняет 15-20 походов на мышцу, то такой тренинг – не ВИТ, даже если присутствует отказ, потому что 20 подходов за короткий промежуток времени и с большим весом не сделаешь. Низкоинтенсивным является тренинг также и тогда когда мышца не доводится до отказа сколько бы подходов не выполнялось. Теперь видишь разницу? Но это все не значит, что ВИТ практикует только один рабочий подход. Подходов может быть 3, например, но не 20 же и длительность тренировки по вышеуказанным причинам сокращается. Невозможно тренироваться долго и высокоинтенсивно одновременно. 2. Еще одно существенное различие – это то, что сверхмощный тренинг требует длительного периода восстановления, а вейдеристы занимаются до 6 раз в неделю. Таким образом, делаем вывод, что ВИТ состоит из сверхмощной работы и длительного перерыва между тренировками, чем в корне отличается от высокообъемной системы Вейдера или циклирования.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 20.12.05 17:22. Заголовок: Re:
2Ужас У меня приход прошел (Ура! Я снова с вами!), и тема самому уже неинтересна. Но диалог поддержу. "Иными словами если атлет выполняет 15-20 походов на мышцу, то такой тренинг – не ВИТ" - а я что сказал?? (как в том анекдоте ) Отказ и там, и там (по Вейдеру - необязательно на каждой тренировке, ты прав. Но все равно, практикуется регулярно). Так? ВИТ - отказ обязателен, но число рабочих подходов может быть больше одного, ты прав (Ментцер рекомендует один, Артур Джонс - от одного до трех). И вся разница лишь во времени, необходимом, чтобы довести мышцу до отказа, ты прав (т.е. в количестве подходов. Дык я вроде так и сказал).
Кстати, на эту тему как-то высказался Арни. Мол, принципиальной разницы между двумя "школами" нет, все зависит от способности максимально довести мышцу до отказа. Не все это могут сделать быстро, поэтому Ятсу достаточно одного рабочего подхода, а Уиллеру - и десяти мало (не поручусь за точность цитаты, но близко к тексту).
З.Ы. Хватит по теме, а то у меня снова приход начнется! Частые приходы вредят здоровью и снижают спортивные результаты!
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 20.12.05 19:16. Заголовок: Re:
2Centner Что Ятс занимается строго по Ментцеру - я не говорил. Ятс тренировался гораздо чаще (сначала тренировал 1 группу мышц раз в пять дней, затем - все реже и реже - до одного раза в 8 дней), делая несколько упражнений на группу мышц (грудь, ноги - 3 упражнения; плечи, бицепсы, трицепсы - по 2; спина - 5). Он просто адаптировал эту систему под себя. Кстати, я тоже помню это его интервью, где он говорит, что НЕ является учеником Ментцера (тут Ментцер малость напиздил в целях рекламы). Помню фразу Ятса: "По Ментцеру не накачаешься. Слишком редкие тренировки". Джонс хотел продать свои тренажеры - совершенно согласен. Ужас правильно сказал, это была война двух авторитетов - Вейдер против Джонса (Фредди против Джейсона, блин...). Именно отсюда фразы типа "единственно правильный метод тренинга", "эволюция бодибилдинга" и проч. Но если эту чушь пропускать мимо ушей, то предложенные им идеи (ВИТ) - вполне можно применять на практике (пусть не прогрессируя годами, но хотя бы иногда - для "встряски", так сказать). Что Ятс и доказал. 2Фобос В каждом упражнеии (после предварительной разминки) он выполнял один высокоинтенсивный подход (если верить литературному источнику). Подробнее здесь:
"Я базировал мой начальный тренинг на том, что делал Майк Ментцер, а также на принципах системы Наутилуса. Они были логичными и казались мне полными здравого смысла. Идеи и принципы их тренинга дали мне основу для разработки хорошей тренировочной системы. По ходу дела я изменил некоторые ее детали, чтобы приспособить к моему типу сложения и целям" - цитата №1.
"Я не верю в эффективность традиционных 15 - 20 сетов на одну часть тела Это слишком большая нагрузка. Я выполняю 1 - 2 сета в каждом упражнении" - цитата №2.
"Как только я почувствовал, что хорошенько размялся, то в каждом упражнении работаю как можно тяжелее. Я не верю в "пирамиду", где вы проделываете один сет за другим с наращиванием веса до вашего самого тяжелого в одном или двух сетах Если вы проделали 6 сетов жима лежа в "пирамиде", то потеряли четыре сета, пока добрались до 1 - 2 , дающих стимул к росту Но важно не только это вы растратили много ценной энергии, добираясь до этого тяжелого сета" - цитата №3.
"Когда вы пришли в зал, и собираетесь, к примеру, выполнить приседания, то вместо 10 повторений с вашим привычным весом в 4 - 5 сетах, представьте себе, что ваша жизнь висит на волоске, и для спасенья увеличьте отягощение, выполните 15 предельных, надрывающих пупок повторений. После этого вы будете не в состоянии сделать еще что-нибудь, но это вам и не потребуется Вы проделали всю работу и добились цели" - цитата №4.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 20.12.05 19:42. Заголовок: Re:
Archon80 капитально тебя зацепило, на пару недель, видимо... тут терапия бессильна, нужно клин клином! есть тут рядом одна точка........ ВИТ иногда - круто, это я уже говорил.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.12.05 03:41. Заголовок: Re:
Эффективность методики Ментцера доказана как для натуралов, так и для химиков. Есть уникумы, которые не могут прогрессировать по Ментцеру, но черт их знает, как они питаются и соблюдают рекомендации по ББ от Ментцера. Единственное чего я не знаю так это то, как долго можно тренироваться по Ментцеру. В любом случае, я думаю, что интенсивность нужно чередовать. Ментцер был своеобразным изгоем в мире ББ, где монополисты Вейдеры и их подопечные всячески его пытались его угнетать, а он все равно шел своей дорогой, за что я его уважаю. Шварц мне несимпатичен и говорит, что между методикой Ментцера и Вейдера нет разницы – это чушь. Ятс качался по Ментцеру и сейчас не отрицает ее эффективности.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 21.12.05 21:01. Заголовок: Re:
Дарагой друк Ужас. Я паследний рас попытаюсь заастрить внимание на том забавном факте, что занятия неким Яйтцом "по Ментцеру" - не более как миф и реклама. Желающих ознакомицца с доказательствами прошу сюды:
Те, кому жаль траффик и время, могут пачитать заботливо дёрнутую мною аттудава цытату:
Dorian Yates Фотку я сделал в первый день, Ятц был в чужой будке, разговаривал со знакомым, поэтому я не наглел сильно и не лез с вопросами. Потом целый день к нему стояла очередь, а я в очереди не вставал из принципа (можите считать это разультатом повреждения психики в очередях времён советского дефицита). Но в один прекрасный момент Дориан оказался в одиночестве и я воспользовался моментом.
Я совершенно не ожидал, что у нас состоится такой разговор и был слегка в шоке. - Вам наверно уже остачертел этот вопрос, но я всё-таки спрошу... - Валяй! - Вы перешли на методику тренировки, которую сейчас оссоциирую с Вашем именем, уже после того как достигли высокого уровня и побеждали. Насколько был оправдал этот переход и смогли бы вы достич всего, придерживаясь того что и так работало? - Я считаю, что сделал правильный, обдуманный и своевременный шаг. Я бы не сделал то что сделал, если бы не продолжал совершенствовать тренинг. - Заодно Вы прославили Менцера!? - Ну было дело... - Я это всё спрашиваю, потому что теперь люди сходят с ума и новички хватаются за Менцера с первых дней тренировок. А на любые аргументы отвечают: “Вот Ятц же накачался по Менцеру!" - По Менцеру нельзя накачаться! (Выделено Фобосом).У него слишком редкие тренировки. - Ёшкин кот, что ж Вы его раньше не говорили? - Да говорил я. - Ладно я погромче скажу на форуме. - На каком? - body-building.ru
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.12.05 02:15. Заголовок: Re:
Дорогой друк, Фобос, я попросил бы тебя не обращаться ко мне подобным образом – отдает некоторой надменностью. Я говорю лишь о том, что проверил на личном опыте. Поэтому вопросов пока нет, есть одни утверждения. Ты понимаешь, что когда я, будучи новичком, и даже не химиком все же прогрессировал по Ментцеру почти год, то мне как-то абсолютно наплевать на то, что говорит Ятс или кто-то другой относительно системы Ментцера. Пусть хоть весь мир утверждает, что его система бесполезна для новичков – фактов это не изменит. Можно ли по этой системе накачаться (т.е. достигнуть высокого уровня в ББ) я не знаю. Но спрогрессировать можно.
Тем более есть такое понятие как бизнес, где честь и честность если и есть, то ее крайне мало. Потом у меня есть знакомый по Интернету, который лично у Ятса спрашивал о системе Ментцера и Дориан сказал, что некоторые результаты получил, занимаясь по Ментцеру.
И вообще, как ты можешь знать какие именно слова Ятса являются ложью?
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.12.05 07:50. Заголовок: Re:
Пара слов на тему "бизнеса, чести и честности": сегодня нашел в инете интересную статью о великом Ояме (великом мастере... и великом пиздоболе, как выяснилось). Автор статьи - Джо Блюминг, тоже один из монстров кекусинкай. Вот ссылка http://www.superkarate.ru/Library/biblioteka_bluming_book.htm Похоже, в словах ужаса есть резон!
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.12.05 17:48. Заголовок: Re:
Ужас пишет:
цитатаДорогой друк, Фобос, я попросил бы тебя не обращаться ко мне подобным образом – отдает некоторой надменностью.
Звиняй, ежели обидел. Не хотел, точно тебе говорю.
Ужас пишет:
цитатамне как-то абсолютно наплевать на то, что говорит Ятс или кто-то другой относительно системы Ментцера.
Это ты зря так. Прислушиваться к мнению авторитетных людей вообще бывает полезно. Хотя абсолютизировать не стоит, само собой.
Ужас пишет:
цитатаМожно ли по этой системе накачаться (т.е. достигнуть высокого уровня в ББ) я не знаю.
И я не знаю. Но догадываюсь . И у Ятса вот тоже, похоже, большие сомнения на этот счёт.
Ужас пишет:
цитатаДориан сказал, что некоторые результаты получил, занимаясь по Ментцеру.
"Некоторые" - это какие? Какое-то неопределённое слово. Давай всё-таки разговаривать более конкретно: либо система работает и даёт результаты (результаты ВООБЩЕ, а не НЕКОТОРЫЕ), либо нет.
Ужас пишет:
цитатакак ты можешь знать какие именно слова Ятса являются ложью?
Знать я, конечно, не знаю наверняка, но догадаться-то можно попробовать.
И последнее. Знаешь, люди - они не такие дураки, как некоторым может показаться. И звёзды бодибилдинга - не исключение. И если бы система Ментцера была более эффективной, нежели другие системы, я думаю, что чемпионы быстренько перескочили бы с высокообъёмного тренинга на ВИТ и проч. заморочки а-ля Майк Менцер. Но что-то этого не происходит. Не подскажешь, почему? Ведь не потому же, что Колеман, Катлер и Рулл - слепые дебилы?
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 25.12.05 08:11. Заголовок: Re:
Фобос пишет:
цитатаУжас пишет:
цитата
мне как-то абсолютно наплевать на то, что говорит Ятс или кто-то другой относительно системы Ментцера.
Это ты зря так. Прислушиваться к мнению авторитетных людей вообще бывает полезно. Хотя абсолютизировать не стоит, само собой.
Ты вырвал фразу из контекста и она обрела несколько иной смысл. Дело в том, что мне не вообще наплевать на мнение Ятса, а наплевать лишь на те слова, которые противоречат фактам и при этом совершенно не важен авторитет того, кто эти слова произносит. Ну, сам подумай если я спрогрессировал по системе Ментцера, то как я могу согласиться с теми, кто доказывает бесполезность этой методики? Справедливости ради скажу, что делал обычно два-три подхода вместо одного, но думаю, что это не принципиально.
А теперь относительно мнения авторитетных людей. Ты же понимаешь, что жизнь таких как Ятс тесно связана с рекламой? Подумай, выгодней ли Ятсу пропагандировать методику мертвого Ментцера или перекинуться внезапно на сторону современных монополистов в ББ, традиционно не признающих систему Майка?
Ссылка на чужой авторитет тоже ошибочна. Я бы никогда не стал качаться по Ментцеру только потому, что какой-то крутой бодибилдер по нему качается.
Относительно некоторых результатов Ятса по Ментцеру мне трудно что-то добавить, т.к. спрашивал у него не я. Он сказал именно то, что получил некоторые результаты (some results). А какие это были результаты не известно: может полкило мышц набрал, а может и 20 кг. Но обычно когда говорят, что получили некоторые результаты по какой-то методике, то имеют в виду именно положительные результаты. Но в любом случае разница между методикой Ятса и системой Ментцера, по-моему, не столь существенна.
Единственное чего мне не хватает так это солидного стажа занятий, чтобы заявить о полной полезности системы Ментцера. Но то, что для новичков она небесполезна я могу утверждать, опираясь уже на свой опыт. Думаю, что она и не станет бесполезной и в будущем, т.к. ее часто хвалят продвинутые и, скорее всего, незаинтересованные атлеты.
P.S.: Ты также не исключай такой фактор как упрямство и привычка. Если человек десять лет прогрессировал по Вейдеру, то ему зачастую даже сугубо психологически трудно перейти на «Супертренинг» Ментцера и наоборот. Также не исключено, что ребятам, заливающим в себя по 3 гр. тесто вместе с ГР и инсулином действительно может быть мало одной тренировки в неделю.
Все даты в формате GMT
6 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума